所有外国文学史教材都承认乔伊斯的《尤利西斯》是现代一部经典巨著。可是，很多阅读《尤利西斯》的读者都会中途放弃，并将其评价为一本不折不扣的“天书”。作家陈丹燕曾说，作为中文系学生来说，没有读完《尤利西斯》简直是耻辱。很多人感叹，为什么经典就要让人读不下去？
《尤利西斯》到底好在哪里？它何以被称为经典？它又如何将爱尔兰文化书写到极致。作家、文学评论家和乔伊斯专家进行了一场有关爱尔兰文化和《尤利西斯》的对话，从地理阅读中去发现这部经典著作的秘密。
嘉宾简介：
陈丹燕：中国作家协会会员。上海作家协会理事。
戴从容：复旦大学中文系教授。研究方向是英国和爱尔兰文学、西方当代文化文学理论，乔伊斯研究专家。译有乔伊斯《芬尼根的守灵夜》等。
包慧怡：都柏林大学英语系中世紀文學博士，复旦大学英文系讲师。研究中古英语宗教诗及中世纪感官史。
李庆西：著名文学评论家，著有小说集《人间笔记》《不二法门》等。
陈丹燕：中文系学生不读完《尤利西斯》是耻辱
李庆西：《尤利西斯》这本书虽然不像《芬尼根的守灵夜》那么难，但是在一般读者当中也算是一本天书。不过这本书应该是现代小说当中非常重要的一本。因为现代小说当中几乎所有的技巧都在这本书里出现了。用陈丹燕的描述就是“满街的意识流”，这一点是非常让人震撼的。不但是意识流，而且这本书还有一种众声喧哗的对话性，另外还有心理描述，令人眼花缭乱。
陈丹燕对这本书进行了一次地理阅读。地理阅读虽然是陈老师提的，但很多人都用过，不过您写的这本书还是有不同的特点，即叙述的内容没有脱离地理，情节没有偏离得太多、太远。
陈丹燕：其实戴从容老师曾给我很多帮助，她是乔伊斯专家。我记得那时候跟戴老师聊完以后，我心里有点慌，不知道她是不是看懂了这本书。对于我来讲，《尤利西斯》像天书和制高点一样，如果中文系的学生看欧洲小说，但是从来都没有读完过《尤利西斯》那简直就是耻辱。
我一直以来的梦想就是读完《尤利西斯》，但是我在中国读完以后，我一点都不认为我看懂了，我只是翻完了而已。我想如果我有机会的话，我愿意去爱尔兰看这个书。后来我果然去了爱尔兰，第一次我就带着《尤利西斯》去的。看完书来旅行的话，你就知道应该去什么地方逛，那时候我就问戴老师，乔伊斯会讲到一个天堂的概念，你觉得天堂在哪里。她说是一个小镇，后来我再到英国，就坐着船去找。我觉得这样的探讨很有意思，让我知道《尤利西斯》为什么会这样写。
爱尔兰布鲁姆日
我是选了一个正好有时差的时候去的布鲁姆日（编者注：6月16日是一年一度“布鲁姆日”（Bloomsday）——为纪念20世纪爱尔兰小说家詹姆斯·乔伊斯巨著《尤利西斯》而产生，6月16日是《尤利西斯》的主人公利奥波德·布鲁姆在爱尔兰街头游荡的日子。每年的这一天，世界上60多个国家的乔伊斯爱好者都会聚在一起，举行各种各样庆祝活动。），我大概参加了20个小时的活动，因为有时差，觉得半夜里面去是很有意思的事情。
布鲁姆日有一个非常有意思的事情，那天英国人都会穿《尤利西斯》那个年代的衣服。我当时能感受到乔伊斯就在我旁边，看着就是一个真实的身体那个感受非常奇妙。
那一程走完，我有点饿，就在店旁边吃一个汉堡，感觉很穿越，很好玩。我觉得像我这种欧洲小说爱好者，能够想到的最疯狂方式就带着这本书到这个地方去看，然后写一本心得。我很对得起我从七岁开始看欧洲小说的人生。
戴从容：文学会让我们生活变得不斑驳
戴从容：实际上我非常羡慕陈老师。我第一次到都柏林的时候，那个感觉非常熟悉，我非常想做陈老师这样的地理阅读，但是这样的地理阅读确实要一个诗人来做。我自己在出的书里面写了一个序言，我记叙了我参加布鲁姆日的过程，不过很学术。我觉得陈老师做这样一个地理阅读，非常具有诗的美。
我最近在读2013年去世的爱尔兰诗人谢默斯·希尼的书，他获诺贝尔文学奖的原因是他可以把普通的生活赋予诗意的美。我阅读他大量的书以后，我发现诗人的特点就是当有一件普通的事情在他面前的时候，他可以追诉到复杂的文化，遥远的历史，所有的东西都在他眼前变得不一样了。那段时间我天天坐在办公室里读他的诗，我走出来看到汽车站旁边的石头，我都在想如果是一个诗人走过看到，肯定跟我有不一样的感觉。
谢默斯·希尼
我觉得陈老师是用诗人的视角阅读外部的世界，坦白说，我们现在很多人出国旅行，可以到很多地方，但是很多地方对我们来说还是依然陌生，你走过这个地方，但是你跟它没有对话，世界没有发出它的声音。陈老师在做的这个事情，她走到每一个地方的时候，她会去跟那个地方包含的一些历史，一些人，一些故事在那边对话。
乔伊斯的《尤利西斯》为什么有那么大的魅力？乔伊斯很早就能够把一个城市写得非常丰满。它把这部作品起名叫《尤利西斯》，实际上是对应《荷马史诗》，乔伊斯让他的人物走在每一个地方，但并不一定要这个地方包含着对应的历史事件，实际上他觉得在我们人生的许多地方，哪怕你是吃饭、听音乐，哪怕是你遇到的一些人，实际上都在回应着我们人类的历史。为什么我们需要文学？就是因为它能够把我们的生活变得不是那么的斑驳。
李庆西：戴老师讲的话提醒我一点，就是《尤利西斯》地理描写非常好，乔伊斯写作这本书的时候，他自己已经离开了爱尔兰，他当时在欧洲大陆，他怕自己记忆不准确，他专门用了关于这个城市的辞典写的。但是这本书里面写到的故事、人物完全是虚构的。
陈丹燕：我问包慧怡老师一个问题，你有没有爱尔兰口音？
包慧怡：我大概是深受爱尔兰口音之苦。不过，爱尔兰语还是有规律的，比如他们把酒吧（pub）都发成pool，我刚去的时候，有人问我你要不要跟我们去pool？我在想这么冷的天为什么要去游泳？后来我才知道去酒吧。
陈丹燕：我觉得爱尔兰语真好听，我觉得他们在英语世界里面独树一帜，我就喜欢那个乡气。
包慧怡：你为他们平反，他们有时候被恶意模仿，现在爱尔兰口音连爱尔兰本土说的人也特别少。
戴从容：实际上因为有很多爱尔兰人移民到美国。在美国移民中间，爱尔兰人是占非常大的比重。在美国经常会遇到名字类似于爱尔兰的人，你一问，他的祖先就是爱尔兰人。现在坚持爱尔兰文化的人很少，我曾经在乔伊斯父亲的家乡专门找了研究乔伊斯的学者，我说你会说爱尔兰语吗？他们都说不会，他们只会说英文。
在乔伊斯的那个时代，他是不跟着爱尔兰文艺复兴走的，他是从人性的角度来看待事物。他虽然说我是写都柏林，写民族的东西，但他非常大胆的把整个世界的文化，包括孔子的故事，古埃及的故事全都放在一块儿。在开始读《尤利西斯》时候，我也在问，为什么主人公是爱尔兰人？为什么对应的是古希腊的故事？实际上乔伊斯认为我们所有的文化、生活实际上是相通的，这本书其实是他在阅读我们人生的某一个片断。这本书不仅仅是爱尔兰民族的故事，而且是整个人类的历史。
所以在语言上，乔伊斯的看法也不是那么有民族沙文主义。谢默斯·希尼是生活在北爱尔兰，他北爱尔兰的天主教被排挤，他受不了就跑到爱尔兰共和国，改换了国籍，为此还被当时的一些人骂。当时谢默斯·希尼非常痛苦，他虽然会说一些爱尔兰语，但是他的诗基本上都是用英语写的，他在纠结我们民族的文化是什么，我是不是需要学爱尔兰语？这些事情让他痛苦到一天晚上去洗脸的时候，他看到背后血淋淋地站着爱尔兰的同胞，那个鬼魂指责他，你怎么可以背叛我们，你怎么可以离开爱尔兰的民族解放运动，这有一段时间极其痛苦。
乔伊斯
但是后来他读乔伊斯，一下子就读明白。当然这个故事是他杜撰的，他说在寻找灵魂的面目之旅上他就问乔伊斯，乔伊斯说，管它是英语还是爱尔兰语，让这个讨论见鬼去吧，英语就是我们的语言。这时候谢默斯·希尼一下子就恍然大悟，爱尔兰文学史上有那么多的作家，结果他最后得出来结论就是我们重要的就是用爱尔兰的腔调说英语，把英语变成我们爱尔兰人的语言，所以这是我觉得非常具有启示性对待文化的态度。
陈丹燕：鲁迅如果跑到国外安心创作 其贡献还会更大
陈丹燕：我很认同，其实我从小看鲁迅的文章，我挺烦鲁迅，鲁迅一天到晚吵架，这么刻薄。我觉得鲁迅我可以供着，但是我离你远远的。后来我看完《尤利西斯》，我开始理解鲁迅。我觉得乔伊斯比鲁迅聪明的地方是在爱尔兰文化复兴的时候，他离开本土。他如果不离开本土，他就一定会被拉着做文艺复兴旗手。
他其实对民族文化复兴的理解太过浪漫，他不够理性和现代。乔伊斯就决定离开爱尔兰去法国，我情愿当一个英语老师，我也不愿意在爱尔兰待着，所以他才有能力和时间把这个《尤利西斯》写出来，这一点上他比当时参加爱尔兰文化复兴的艺术家和作家给世界和爱尔兰的贡献更大。我想鲁迅那时候如果不在上海待着，跑到日本，把《阿Q正传》写成一个长篇的小说，可能他的贡献还会大很多。但是《阿Q正传》写的太潦草，太短。写作应该是一个作家的本分，但是他天天吵架。
还有乔伊斯比鲁迅自私，因为他知道他是个天才，所以他不会花费一分钟在不是天才的人可以做的事情上面。他要是没钱，他认为周围的朋友接济他是应该的，因为要保护天才。我们现在看他的书，会觉得贡献给他的确是应该的，因为他这么有天分，他这么天才，在大是大非的情况下，这么有本分。我觉得这是他聪明的地方，我们中国痛失了鲁迅。鲁迅没有写出像《尤利西斯》这么好的书出，这个很可惜。
我慢慢的年纪大了，不太喜欢激情。对于民族复兴，激情其实不怎么管用，真正管用的是《尤利西斯》。他把小说主人公布鲁姆写成犹太人，我认为他的隐喻就是爱尔兰人像犹太人一样是没有家园的，因为家园已经英国化了。
但是民族并不是失去了地理上的故乡就不可以存在，就像犹太人漂泊各地。爱尔兰人如果没有争取到地理上的故乡，也可以靠精神生存的，我觉得这个也是他非常仁慈的地方。我觉得乔伊斯是一个非常仁慈的作家，真正仁慈的作家是不回避人类的弱点。
所以《尤利西斯》主人公布鲁姆有很多人性的弱点，但是他突然在一个中午说我不能跟那些像猪一样吃饭的同胞在一间饭馆里面吃同一个三明治，所以我必须离开。我看这个书时会想到杭州，杭州这么漂亮，可你一进饭馆就是上百个桌子，很多人在那吃饭，把鱼骨头全部都吐在桌子上，我就想到布鲁姆这句话。这个很代表爱尔兰的形象，代表被统治700年以后想要有身份认同人的形象。我回来看看就很喜欢这本书，就是真心喜欢，不是为了征服它去看的。
戴从容：我补充一句，我们都是把乔伊斯跟鲁迅比较的，认为他们代表各自民族的灵魂。实际上乔伊斯最初离开爱尔兰只是想去找工作，因为他大学毕业之后，他看到中介的信息，中介说在意大利有一个空缺的教职，他非常勇敢，没有跟对方联系就直接去了，但那边的学校说没有这个事。那个学校的校长很同情他，就帮他介绍到另外一个城市里的学校教书，所以他一直在那边留了下来。
坦白说，乔伊斯有点像鲁迅，就是对自己的民族都有哀切。他为什么要写爱尔兰人的瘫痪？是要锻造民族的良心。乔伊斯知道一个作家的天职是什么，他后来长期待在巴黎，巴黎那时候是整个世界艺术的中心。任何一个人处在巴黎这个文化漩涡中间都会晕，都会被它带走。乔伊斯没有，乔伊斯不跟名流来往，他只去莎士比亚书店，他知道自己要做什么。
后来爱尔兰共和国成立之后，他也回去过。他对内战非常反感，他觉得不要待在这样的国家。他觉得爱尔兰的狂热民主党派斗争都是他所不赞同的，他要坚持自己的理想，有自己的信念和底线，他对人性有巨大的悲悯。实际上真正同情一个人，应该是承认人的本能。最可怕的文明，我觉得就是给你一个很高的理想，否认人的那些基本的需求。
乔伊斯他把这些需求写出来。布鲁姆这么普通的一个人依然有他的爱，比如说他的妻子跟一个男人偷情，他完全知道。他爱他的妻子，他知道他的妻子经受什么痛苦。
乔伊斯笔下对人性有巨大的同情，但是同情之余夜有自己的基本的底线，乔伊斯就是要把良心锻造出来。他觉得对于一个民族来说，重要的并不是民族独立，或者语言复兴，重要的是有民族要有良心。
包慧怡：我觉得爱尔兰作家一直有一种岛屿经验和世界经验之间的对立以及反刍，而且这个反刍是双向的。爱尔兰这个国家在爱尔兰语中的发音本身就是一座岛的意思。从地理位置上来看，爱尔兰一直在欧洲的最边缘，人口少，受过殖民，失去了自己的语言。我能够理解他们为什么急于从语文学家翻译过来的古爱尔兰语作品里面寻求自己的民族性。这是一整批文艺复兴的作家、画家的诉求，大家都在选择到底要当岛屿写作者还是世界写作者，但也并不只有这两种划分。比如叶芝，晚年时他在欧洲度过，但是他和爱尔兰本土保持非常密切的联系。最后，他的遗体还是由爱尔兰政府派一支海军护送回家，这个海军司令的母亲还是叶芝一直追求但未追到的“女神”的儿子。
叶芝在地理上离开了爱尔兰，但他实际上一直非常自觉自愿想要把爱尔兰这张名片放在身上，到世界各地出示这张名片。乔伊斯也是如此，但是他的方式非常不一样，我觉得那些背井离乡的爱尔兰作家，他们无形当中都背负着要为爱尔兰发声的无形压力。乔伊斯原本不是小说家，他是一个非常有现代性的诗人。
叶芝
当时爱尔兰有一个批评家非常反对把爱尔兰塑造成一个与老欧洲对立的民族，好像老欧洲已经腐化，爱尔兰还有天真性。他认为抒情的爱尔兰放逐了智性的爱尔兰。从表面上看，所有的爱尔兰大作家都是在功成名就之前就离开了国家，不再回来。这种精神上的放逐，其实是为了保存爱尔兰，为了急于取得民族身份而选择的一条捷径。这样一种文化放逐，让抒情性特别容易腐烂。这也是为什么我看叶芝的书容易审美疲劳，虽然叶芝也分为40岁以前和40岁以后。40岁以后的他非常关心现实，也进行过许多另外一些尝试。
古爱尔兰语史诗有非常大的文化圈，在中世纪时代，古爱尔兰语神话的语库是最丰富的，这与他们处在文化边缘，少受战略影响有关系。今年恰恰是爱尔兰独立100周年，爱尔兰到处都在庆祝。
陈丹燕：当时，爱尔兰旅游局给我找了一个研究民俗的教授，他陪我去了古爱尔兰神话诞生的地方，还有小矮人的故乡。其实小矮人非常淫荡，喜欢喝酒，喜欢杀小孩子，吃小孩子血，所以吃血的小矮人帽子是红色的，我们在那个地方逛了两天。
还有一个我不能忘记的经历就是看到叶芝曾经写《凯尔特的薄暮》的地方。当时叶芝住在一个朋友的家里面，这是一个爱尔兰贵族的家，而且有两个姐妹是当时新芬党的赞助者，所以新芬党一直在他们家开会。叶芝写的一首诗就是在黄昏的时候，家里面充满着泥炭燃烧的气味和薄薄的烟雾，那一对美丽的姐妹在他们家的窗前，对面是爱芙女王住的那个山冈。
我当时问导游，我能不能去那里？他们说那里现在关门了，但是我们可以帮你联系，你可以黄昏的时候去，我们会通知他们帮你预先烧泥炭。所以我去的时候，门一开泥炭味的烟就出来了，所以我觉得那时候真的难忘，在窗边上坐下来，把诗再读一遍。
乔伊斯笔下的现代城市：如同一个巨大的迷宫
戴从容：其实，我还想说一下，我们究竟应该怎样阅读城市？乔伊斯是一个会把城市写得非常好的作家。他的《尤利西斯》出版于1922年，可是他书中的时间是1904年，那时候欧洲城市刚刚出现。我曾经查过，1910年左右，芝加哥只有50万人，纽约只有100万人，但是芝加哥和纽约已经足够让他写乡下人怎么到城里变成明星的过程。实际上在那个时代，他们突然要面对城市。那个时候刚有汽车，作家没有办法忍受汽车的噪音，已经把噪音写成一个巨大的怪物。
米兰·昆德拉曾提醒读者，那个时候100个人里面才有一辆车，所以实际上车是很少的，但是那个时候噪音已经让作家无法忍受了。那个时代是城市和工业文明刚刚出现的时代，昆德拉的意思就是说在那个时代，作家对城市的感觉是最敏感的。
我觉得我们上海作家也应该好好考虑这个话题，原先我们也有作家写城市，茅盾写过五老太爷在霓虹灯下死掉了，从而说明城市的冲击太大。中国的现代主义作家在写城市的时候离不开霓虹灯、跳舞场这些非常标志化的东西
乔伊斯写城市，他要写都柏林，但是怎么写？我们原先所有的小说都是写时间，你可以找到很多，比如马尔克斯，他写一个地方会写100年的变迁。乔伊斯倒过来，我就写一天，我让人物在城市里面漫游，然后我来读这个城市，我能读出来几千年的历史。
乔伊斯写的现代城市实际上是一个迷宫，其实很多后现代作家都开始用迷宫这个主题写城市，作家都意识到城市对我们来说是个巨大的迷宫，这个迷宫实际上是要我们自己去阅读的。
但是在乔伊斯的时代，没有人知道怎么读，连巴尔扎克都如此。但是乔伊斯知道在巨大的城市面前，个人微不足道，所以乔伊斯考虑应该怎样写出来城市的拥挤。当然，乔伊斯也写了广告推销商，报社、酒吧等一些现代的因素，但是重要的是其中大量的人物可以让人感到城市的拥挤，主人公迷失在这个城市里面。
陈丹燕：我一直觉得乔伊斯是如此的现代，他如果活着，跟我们在一起，我会觉得他非常先锋。刚才讲到城市感。乔伊斯为什么写许多次要的人物？书里面有几个主要人物，乔伊斯想让那几个人在河流中像石头一样，经过所有人的冲刷，所以主人公会看到不同的酒店老板，吃饭的人，越冲刷越能够表现“河流”的动态。我觉得乔伊斯写的真好，世界上有一个这么灵的人，也是读者的幸福。
《尤利西斯》剧照
戴从容：曾经有人问我，如果乔伊斯活在世上，你会不会嫁给他？乔伊斯以自我为中心，他的妻子真的是了不起，那么多年没有跟他离婚。实际上乔伊斯死了以后也没有给她留下什么财产，最后她不得不把结婚时乔伊斯给她的画卖掉。她的妻子最后死在疯人院，她为乔伊斯贡献了一切。我一直很惊叹乔伊斯这样巨大的头脑，像爱因斯坦、达芬奇等天才，头脑的思考远远超过了普通人，我一直在纳闷，他们这种天才，这么复杂的大脑是哪里来的。
陈丹燕：我觉得他们像黑洞一样，吸很多人的生命来营养他们，他们太光芒四射了，很多人只能供给他们养料。
戴从容：所以我觉得做他的红颜知己蛮好的。
